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いつもSmileでいたいと願うLeaderの、日々の気付きをとりとめもなく書き留めたブログです。

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ロハス ‐日本人の「いま」と「これから」を考えるキーワード、それは動的平衡‐

動的平衡 生命はなぜそこに宿るのか
動的平衡 生命はなぜそこに宿るのか


SOTOKOTO (ソトコト) 2009年 10月号 [雑誌]
SOTOKOTO (ソトコト) 2009年 10月号 [雑誌]

福岡伸一さんと、ソトコト編集長の小黒一三さんの対談を丸の内で聞いてきました。

福岡さんの話を聞くのはこれで2度目。
今回、強く感じたのは「動的平衡」という揺るぎない信念に基づいた言葉の力強さです。

自分の信じる「軸」を持ち、世の中に起きることをその「軸」になぞらえ、
対比させることで、自分なりの結論に至ることができる。

原理主義というか、信念というか。

軸をすえて物事のインサイトをつかむことの大切さを感じました。

以下、議事録です。



ロハス ‐日本人の「いま」と「これから」を考えるキーワード、それは動的平衡‐

福岡伸一さん

動的平衡

フェルメールの絵画
http://item.rakuten.co.jp/art-meigakan/vermeer12/
世界に37点存在している
学者が地図や地球儀を見ている図
そこに描かれている人物は謎だった。

世界で一番最初につくられた顕微鏡を考えた人といわれている
レーンフック
彼の考えた顕微鏡は300倍の倍率があり、今の顕微鏡と大差がない。
アマチュアの工作好きとして知られた。
血液や精液まで観察していた

私たちは今、細胞、遺伝子のレベルに分けて考えることができる。
すべての細胞を分けてしまって、すべてのパーツを見ることができる。

機械論 「メカニズム」という考え方が存在する
発がんのメカニズム、糖尿のメカニズムという言い方をする
(これから展開するのはそれに反対する考え)

生命が持っている重要な現象を見逃してしまっているのではないか?
分けてみることがいつも正しい見方ではない。
ミクロな視点では、見れていないものがある。
例えば、時間の動き。

顕微鏡は細胞の動きを止めないと見れない。
もし、動きを取り戻してやると、ひょっとしたらまったく違う動きが起きているかもしれない。

人間は昔からこのことに気づいていた
ミクロの視点を持ちながら言い直した人がいる。

ルドルフ・シェーンハイマー

「生きている」ということを説明するために
ものを食べ続けなければならないということを証明しようとした。
マウスがチーズを食べた後、チーズはどこへ行くのかということを考えた。
分子や原子レベルで実証しようとした。


ねずみの体は分けて考えると、元素に分解される。チーズも元素が元になっている。
食べて混じるとわからなくなる。

炭素原子を同位体というものでしるしをつけることができる。(アイソトープ)
しるしをつけたものがどこに行くかを見ようとした。

すると、ネズミの体の中に入った原子は、排出されず、ネズミの体の一部に残った。
どんどんしるしをつけた原子が増える結果になった。

ため込んだネズミの体重は増えなかった。

そこで、シェーンハイマーは新しいものを入れて、古いものを出す行為をしていると考えた。
川の流れとおなじ原理と考えた。

そこにネズミがいるように見えても、そこにとどまっているわけではなく、
流れが流れているだけ。
ぐるぐるまわっていて、その流れを止めないために
食べ続けなくてはいけないだけ。


私たちの細胞の中身はそっくり入れ替わっている。
3カ月程度で、分子のレベルでは、しばらく経つとまったく別人になっている。

それなのになぜ、生き物は自己同一性を保てるのか?

それをシェーンハイマーは動的平衡(ダイナミック・ステイ)と名前をつけた。
私はこの概念がもう一度注目されるべきと考えている。


それを構成する要素は、絶え間なく、消長、交換変化しているにも関わらず
平衡である。

関係性によって要素の位置と役割が決まる。
ジグソーパズルの真ん中が抜けても、周りのピースが残っていれば、
そのものの形を再現することができる。

この動的平衡論に立つと、機械論とは違う見方ができるようになる。

花粉症 

例えば、抗ヒスタミン剤
機械論的には、ヒスタミンの流れを遮断してしまうために、
ヒスタミンに似たものをレセブターに反応させてブロックさせてしまう。

しかし、この場合、緩和されるのはその場限りのことになる。


私たちは動的平衡にあるため、いつもブロックされると、
細胞はさらにレセプターを張り巡らせることになる。
ヒスタミンも多く輩出されることになる。

結果、もっと激しい反応が出てしまうことになる。

抗ヒスタミン剤はその場では効果がでるが、
その後より多くの反応を生んでしまう。

こういったことがたくさん起きている。


環境・自然・生命=動的平衡

部分的な思考に陥らないこと
流れを止めないこと


ゆく川の流れは絶えずして・・・・
これは無常観ではなく、希望を唱えているともいえる。





小黒一三 さん

本日の講演のテーマである、時代の「潮流」を担当。

編集者は新しいもの好き。
感覚的に面白いとか、気持ちいいと思うことを追い求めている。

のろしが上がってるところを見つけては、新しい雑誌を立ち上げる。
そういうことをやってきた。
アメリカを知り、ヨーロッパを知り、大人の考えを知る。
そして、いつの頃からか、アフリカにひかれるようになった。

欧米の感度の高い人は南米とかアフリカに惹かれている。
アフリカは私にとっては周回遅れのトップランナーのような感じ

ケニアにロッジを作りたかった。それがマガジンハウスを辞めた理由。
マサイマラにホテルができたのは20年前。
計画は25年前から。

アフリカは平均温度18度。高度が高いのでカラッとしている。

有名なバルーンサファリ
1時間で450ドルとられる。世界一高い朝食。

ロスチャイルド キリン
動物の研究者がロスチャイルド財団にもちかけて、そのお金で保護している


マイクロフライト 一人乗り飛行機
動物の個体調査をしている

マサイの人たちは以前はエジプトあたりにいた。400年前。

マサイのある人物と、毎月数十万円の土地の賃貸契約をした。
最初は安くて、だんだんと賃料が上がっていく契約。
マサイの平均年齢は40歳くらい。
そのうち、先方のほうが死ぬだろうと思った。

ヌパタサフアリクラブ
東アフリカの流通などはインド人が握っている。

オテルドミクニで修業したシェフが料理長

従業員は80人 (全員が泥棒と考えてよい)

日本人の4分の1くらいしか働かない
しかし、彼らの方が正しいかもしれない。


従業員を水増しして請求されていたことがある。5年間も。
ある日、写真を撮って名前を確認していったら、どうやっても人数が足らない。
一人の人物が名前を複数使って、給料を受け取っていた。


桐蔭学園 野外教室
5年前から中高生を50人 テント生活
女の子は火起こし、男はビーズ細工

土嚢をつかった道路づくり
現地の人が自分で補修できることが大切と思った。

ソトコトサファリマラソン

世界の子供たちに笑顔のシューズを
日本の子供たちはお下がりの靴を履かなくなっている。
古い靴をアフリカの子どもたちに届ける活動


ソトコト というのは木陰のこと。
木陰でサルが私たちのことを見て笑っているぞという意味を込めている。



新しい心がけとして、環境もファッションの一つといえる

雑誌というのは、まず取材範囲を決める。
ソトコトは北欧を選んだ。なので、北欧の取材が多い。


アフリカと日本がいかに付き合って行くか
古来からの日本の伝統の技と開発をつなげることができたら。

人物がサルより知恵があると証明できるとすれば、
それを発揮できるのはアフリカではないか?
そう思って、編集している。




(以降はお二人の対談)

(小黒氏)
京都大学の助教授時代に出合った。
日の当たらない時期にも価値があったのではないか?

(福岡氏)
ノーベル受賞者の業績をつないでいけば、流れは見えるが、
その稜線のふもとには、暮れなずんでいる研究者が多くいる。


研究の本線は狂牛病の仕組みの解明
あとは、細胞の仕組みを研究している。

分子生物学者として、やりたかったこと。

子供のころって、生物系に行くか、ロボットメカニズム系に行くかわかれる。
自分は昆虫少年だった。
新種の虫を見つけることが夢だった。

ファーブルや今西錦司にあこがれて大学に行った。

しかし、そのころのトレンドは分子生物学だった
ミクロのレベルで研究する勉強

遺伝子ハンターとなった
それがいきさつ


(小黒氏)
イブが人類の最初だったというのは本当か

(福岡氏)
ミトコンドリアは女性の系譜がわかる。
それをさかのぼると、
アフリカの20年前の部族にいたということがわかる。

男の系譜はY染色体を追っていくと、それをまた追っていくと
やはり、二十万年前のアフリカの部族に行く。

どうやら人類の発生ははアフリカにあるのではないか、ということになっている。


サルが変化して人間になったのではない。
それは典型的なダーウィニズムの間違った理解のしかた。

人間とサルの中間点を探してもどこにもない。
人間もチンパンジーも進化して今に至っている。

本当に探さないといけないのは、サルにもヒトにもなりきれないもの。
それを見つけないといけない。

実は今年になって見つかってきた。ドイツの炭鉱でみつかった。
体長60センチの尻尾の長い化石が完全体として見つかった

それが、4700万年前のこと。

アイソトープによる年代判定は動的平衡をわかっていると
よく理解できる。年代測定は信じていい。



(フェルメールに惹かれるというのは意外に思えたが・・・)

動いているものを見極めることは人間はできない。
それを止めて展翅して、止めて並べてみたい。
というのは人間の根源的な欲求。

科学者というのは、動きを止めて、顕微鏡で見たいと思うもの。
でも動いていないと、本当の姿は見えない。


フェルメールが一番語りかけるのは、絵として止まっているが
そこまでに至った時間とそれ以降の時間が内包されている。
預言と記録がある。動きの一瞬をとらえている。

スティルではなく、動きが封じこまれている。


===============
(話が脱線)
セルカン 京都大学の助教授
学歴詐称疑惑
http://www29.atwiki.jp/serkan_anilir/

===============


今の学生は私が知らないことを知っている。
私の時代は小林秀雄だったが、今はエヴァンゲリオンのシトだったりする。
対象が変わっているだけで、ぐるぐるめぐっているだけ。


現在、国政でも話題になっている理科系について

合理性でも論理性でも数値に強いわけでもなく
科学というのが、いかに多くの誤謬を犯してきたかということを知っているのが理科系。

今信じているものが、明日まったく価値のないものになっているかもしれない。、
自己懐疑ができるということが、理科系にとって一番大切

そこに期待するというのはある。

いちばん最初になぜ、宇宙ができたかというような「WHY」に対しては
科学はうまく説明できていない。できない。だから、爆発とかでごまかしている。

科学が答えられるのは「HOW」の部分。




動的平衡の話

うんちの主成分は、食べたものの残りかすではなく、今日、私を分解したものが出ている。



老化というのはどう説明できるのか?
吸収と排出を繰り返しているのはどうしてか?


エントロピー増大の法則
形あるものはいずれなくなる。秩序を無秩序に壊そうとする。

生物はさきにやわくして、完成するまえに壊している。
自転車操業のように。
しかし、だんだんエントロピー増加の法則に追いつかれてしまう。

生まれたときが一番若くて、ずーっと老化している。

最後にエントロピー増大法則に捕まった時が死ぬとき。



(以下、質疑応答)

良い食事を取ることで人間は変わるか?
筋肉が増えるのは、どういうインプットとアウトプットなのか?

(福岡氏)
現在の日本人で、不足している栄養素はない。
カップラーメンを食べ続けても、人間にとって欠落ではない。

ありていにいうと、サプリメントをとってもサプリメンタルなものは何もない。

自分の体の中の動的平衡に参加しない分子を入れると良くない
なので、動的平衡なものをとるのは理にかなっている

筋肉を増やすと、そのためにわざわざ多くのたんぱく質をとる必要がいる
動的平衡を加速させたツケはどこかで払わなくてはならない。

じたばたしても大きく見ると平衡であることが、動的平衡である。


運動が体に良い、寿命が延びるとは言えないのか?

(福岡氏)
ある種の納得が健康に寄与しているかもしれない。
その気分的なものは否定しない。
ただ、運動が寿命を延ばすということは誰も、説明できない。




予防接種の功罪は?

(福岡氏)
罪の方が大きいかもしない。病原体と戦うのは、私たちの体が本来持っている動的平衡。
予防接種というのは、あらかじめ、敵の姿を教えてあげるというだけ。
同じ、病原体が訪れたときだけ、効果がある。

違う種類の病原体がやってくる。予防接種の薬物の中には、体の中にある種の負荷を
かけるものが含まれる。
「免疫アジュバント」というのがふくまれている。かえって体に負担をかける
ギランバレー症候群になるかも知れない可能性がある。
これは免疫アジュバントによる副作用

百万人に数人の確率だが、リスクはある。
ベネフィットとリスクのバランスを考える必要がある。

普通の元気な人が予防接種を受ける必要があるかは疑問




加圧トレーニングの功罪は?

負荷をかけて筋肉を増大させることは、動的平衡てきにみると、
急激な変化に対してはいつかバランスをとる動きがでる。
長い変化ででるので因果関係がわからないだけ。




動的平衡とロハスはどうつながるのか?

福岡さん
動的平衡は干渉や介入をうけても、平衡を保つ動き。
長い目で見ると、チョボチョボであるというのが動的平衡。

今求められているのは、効率というもの。
常にある具体量を時間で割ったもの。
それを上がった、下がったということで求められている。

それを動的平衡でかんがえると、お笑いものである。
行ったり来たりして平衡を保っている。
実は効率化というののはない。効率的であると思っても
実は効率的ではない。


ロハスというのは、一種のパラダイムシフトを提示している。
その考え方のバックボーンに動的平衡があるのではないか?と思っている。




小黒さん
動的平衡に共感を覚えるところは?

3か月前の自分とは入れ替わっているということは、約束は守らなくていい、ということ。(笑)





プラシーボ効果のような思い込みが、動的平衡に及ぼす影響は?

心と体のバランス。
現代の医学はプラシーボ効果をうまく説明できない。
見たり聞いたりしたことと、自律神経を結びつけるポイントは
いまだ見つけられていない。

しかし、薬の効果の半分はプラシーボ効果である。

心理的な要因が私たちの体に影響を及ぼしているのは事実。




3か月たつと入れ替わる、何を持って同一人物たりえるのか?
言った言葉は保障されるのか

(福岡さん)
人間が文化を生みだし、法律を生みだし
私たちが動的平衡立場を固定するために生みだしたもの。

言葉というものはそもそも、ウソである。




都会でやっていることと、ケニアでやっていることは違うのか?
(小黒さん)

変わらないと思う。
人間というのは新しいことを狂ったようにやるもの。
そのようにインプットされているのでは?


(以上)
[ 2009/10/12 22:07 ] 講演会 | TB(0) | CM(0)
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Author:松崎哲也 (love365)
ベネッセで雑誌とWebのメディアマーケティングを担当する部門のブチョー。ソフトバンク・アカデミア外部1期生(現在参加中)。
「発信内容は個人の意見であり、必ずしも組織の見解と一致しているわけではありません」

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